| <<<Prev | | 2 | Next>>> |
О религии |
| Автор | Тема: О религии ( 1 2 3 4) |
| Горемыка бывалый сообщений: 107 |
 отправлено 12-03-2004 13:53
  
Henry, что к словам придираться, не было учебников по истории религий – были по научному атеизму… там тоже это излагалось. Бронетемкин, существует такое понятие, как «джентльменский набор» (знаний) – то есть минимально приемлемый объем знаний, чтобы считаться образованным человеком. Копеечные банальности о том, что умные люди не стесняются того, что знают мало, относятся к знаниям за пределами этого минимального набора. Естественно, это не относится к людям, лишенным возможности получить образование или доступа к знаниям. Крестьянину из горной деревни в нагорном бадахшане или своему ребенку 3 лет я конечно буду объяснять в меру своего понимания вопрос о сущности бога с точки зрения халкедонского никейского или эфесского соборов и его трактовку в армянской коптской или православно-католической церквах. Но человеку с высшим образованием, который к тому же живет в европе и не только публично демонстрирует восхитительное невежество, достойное лучшего применения, но и гордится этим…. – нет не буду Троцкий как то заметил «я не буду обсуждать проблемы научного атеизма с человеком, крестящимся на церковь» Inside, я безусловно не собираюсь тратить время на объяснение того, что каждый образованной человек должен знать…. Я могу на тему христианских войн прошлого тысячелетия разговаривать часами, но ни ликбезом же в интернете заниматься… Если интересно поищите в интеренете по словам: монофизитство. Монофелитство, арианство, несторианство, халкедонский собор, эфесский собор, никейский собор, символ веры, донатисты… пока хватит…. Когда у вас будет определенный минимальный набор знаний и появятся конкретные вопросы, тогда я готов их с вами обсуждать…. А пока…. Извините… ликбезом я не занимаюсь…. Другая специальность |
| Бронетёмкин гроссмейстер сообщений: 336 |
отправлено 12-03-2004 14:50
Горемыка Доводы ваши хороши, всё правильно. Но согласится с Вами я всё равно не могу. Как и с Чеховым "Если актёр пытается меня убедить что Чичиков много разговаривающий с дураками и любящий дуру - умный человек, то .." Прибегать к цитатам не есть хорошо, но точнее не скажешь, то есть мне не сказать. Гёте " Вагнер Однако есть ли что милей на свете Чем уноситься в дух былых столетий И умозаключать из их работ, Как далеко шагнули мы вперед? Фауст О да, конечно, до самой луны! Не трогайте далекой старины. Нам не сломить ее семи печатей. А то, что духом времени зовут, Есть дух профессоров и их понятий, Который эти господа некстати За истинную древность выдают. Как представляем мы порядок древний? Как рухлядью заваленный чулан, А некоторые еще плачевней, - Как кукольника старый балаган. По мненью некоторых, наши предки Не люди были, а марионетки. " Понимаете? Чего стоит учёность по моему мнению? Ведь вопрос возникает не к конкретной религии, вопрощающий как правило хочет услышать ваше мнение, а не ликбез. Вы же можете обобщать? У вас же сложилось мнение? Если вы делиться им не хотите, ибо "К тому же, к слову сказать, я воспитанный, скромный и честный малый.Никогда я не совал своего носа в литературу и в политику, не искал популярности в полемике с невеждами, не читал речей ни на обедах, ни на могилах своих товарищей... Вообще на моем ученом имени нет ни одного пятна и пожаловаться ему не на что. " Чехов Скучная история , то аргументировать это и вовсе не нужно, можно просто смолчать, разве нет? Если вы более осведомлены, получать удовольствие выказывая это окружающим не делает вам чести. Уж извините)) |
| Горемыка бывалый сообщений: 107 |
отправлено 12-03-2004 16:01
Бронетёмкин Ай, хороши цитаты... и к месту... Однако! мы обсуждаем сложную проблему, имеющую не только теологический, но и исторический сверхмасштабный характер, проблему у всех образованных людей ассоциирующуюся с гибелью цивилизации (падение римской империи) (ср., напр., Гиббона - "упадок и гибель") здесь вопросы стиля вторичны по сравнению с вопросами демонстративного пренебрежения необходимостью получать элементарные исторические познания Я безусловно НЕ ХОЧУ высказывать свое мнение по вопросу христианских войн и идеологических разногласий в истории церкви, потому что это многих оскорбит. Тем более я не хочу обобщать. Если я скажу, что, на мой взгляд, на халкедонском соборе позиции кирилла александрийского были сильнее, чем у его антиохийских оппнентов, что это докажет? Тем более, что это мое субъективное мнение, скорее всего, неправильное, потому что он проиграл на соборе. Хоть я терпеть не могу обскурантизм огульно обижать людей сейчас не оченгь хочу. Не скрою, я получал огромное интеллектуальное удовольствие, обсуждая эти вопросы с экзрахом масковского патриарха при дворе александрийского (православного)патриарха, но там это все гораздо острее, потому что коптская церковь монофизитская, а они очень не любят православных (мелькитов). Мне это интересно обсуждать с образованными армянами (тоже монофизиты).... но с дремуче невежественным Insideом, к тому же кичащимя своим невежеством "НЕ знаю и знать не хочу" "Если вы более осведомлены, получать удовольствие выказывая это окружающим не делает вам чести. Уж извините)) " Я действительно существенно более осведомлен, но я высказываю свое фи, не тем, что они меньше меня знают, а тем, что они ВООБЩЕ НИЧЕГО не знают из того, что образованный человек, живущий в Европе, безусловно, обязан знать |
| Крыса гроссмейстер сообщений: 428 
|
отправлено 12-03-2004 16:45
...Господи , дай всем здоровья, а мне терпения!!!!!!" (молицца аш) |
| Бронетёмкин гроссмейстер сообщений: 336 |
отправлено 12-03-2004 16:52
Горемыка. Насколько мне доступен материал, "падения" римской империи небыло. Просто Христианство политически - самая удобная религия. На то время. И принята была именно по политическим соображениям. Все императоры мечтали о престолонаследии. Константин первый додумался, что именно христианство его и обеспечивает. Благо и более половины подданых уже были тайными или явными христианами. Я лично не присутстовал на соборах, но почему восточные христиане не желали присоединятся к униям очевидно..... стёр.....не стану дальше писать - вы обидетесь. Европа, знания. Если бы Богу было угодно идти только тропой просвящения - неучей бы вовсе небыло. Образование есть более или менее упорядоченное незнание. Набор неточных, неполных, или ошибочных представлений о действительности. Конечно, образование даёт вам скепсис, логику, умения самостоятельно учиться. Но такие ли это верные инструменты ? Каждого ли они приводят туда, куда нужно? Ведь мир одинаков, и в горной деревне и в королевской библиотеке. Неужели вы думаете Бог меньше дал пастуху, чем профессору для его познания, познания себя и своего места в нём? Чтобы понять что происходит, происходило и будет происходить в мире достаточно наблюдать жизнь даже и деревни. И беседы все идут теми же дорогами. Что мы с Вами. Что Святой Иустин с раскольником Трифоном. Я думаю, что истина и знания - в людях. В каждом. и нет среди них головешек и алмазов. Все равноценны. |
| flotsky мастер сообщений: 208 
|
отправлено 12-03-2004 17:01
ну, ребята, вы и Златоусты...  |
| Горемыка бывалый сообщений: 107 |
отправлено 12-03-2004 17:32
Уважаемый Бронетемкин, У меня есть одна отвратительная черта – я терпеть не могу дилетантизм вообще и воинствующий дилетантизм (ничего не знаю – учиться не собираюсь – но по всем вопросам готов высказать свое мнение – и требую чтобы к моему мнению относились с уважением) в особенности…. Это преамбула, дальше по сути вопроса… Любому нормальному человеку понятно, что когда говорят «Гиббона - "упадок и гибель"» - речь идет об известной книге английского историка 17 века «Упадок и гибель Римской империи» - (обычно название переводят так) поэтому смысл Вашей сентенции о том, что «"падения" римской империи небыло» - мне не понятен. Далее, для меня не очевидно, что «Просто Христианство политически - самая удобная религия», почему христианство удобней, например, митраизма или зороастризма или какого-нибудь езидизма мне совсем не ясно… «более половины подданых уже были тайными или явными христианами.» - это передержка. Престолонаследие обеспечивалось без всякого христианства в течение столетий (ср., напр., птолемеев в египте) Унии (ни флорентийская ни базельская ни иные) к обсуждаемому нами вопросу не имеют никакого отношения - более того, именно униями католики признали за монофизитами, монофелитами, несторианами и многими другими (но не арианами) исповедовать свои версии символа веры… то есть как раз нектороые формы более близкие к единобожию получили определенные права. Кстати, во всех восточных церквах прошли расколы и значительная их часть приняла унию. Вообще, я за восточных христиан не обижусь – я по происхождению, с Вашего любезного позволения татарин. Кроме того, я в академические вопросы стараюсь избегать вносить эмоции. Ваши более-менее удачные каламбуры и дифирамбы о пользе необразованности я комментировать не желаю. Это бессмысленно. Если человек не хочет учиться – он учиться не будет…. Образование кроме скепсиса, логики и умения самостоятельно учиться, между прочим дает знания – тот определенный минимум, отсутствие которого ведет к мракобесию и обскурантизму. Боюсь, Вы этого не поймете… Ежу понятно, что мир НЕ одинаков в горной деревне и в королевской библиотеке. Вы наверное не были или в королевской библиотеке или в горной деревне, иначе так бы не говорили… Я в бога не верю, но у пастуха существенно меньше возможностей для познания, чем у профессора. Вам бы стоило попробовать месяца три попасти баранов в горах, и Вы бы так больше никогда не говорили. Ваш дилетантизм просто восхитителен – он обезоруживает (перечитайте) «Чтобы понять что происходит, происходило и будет происходить в мире достаточно наблюдать жизнь даже и деревни.» Вот так вот. Кто не согласен, тот дурак! И незачем в школе физику с географией учить – детей мучить! |
| flotsky мастер сообщений: 208
|
отправлено 12-03-2004 17:41
Горемыка, уважаемый, а что ж так презрительно к многочисленным восточным философиям-то относитесь? Темкин-то ничего нового по вопросу познаваемости мира не сказал... сорри... |
| Alichka частый гость сообщений: 84 |
отправлено 12-03-2004 17:53
Может быть, бога придумали для того, чтобы было на кого спихнуть всю ответственность... |
| Бронетёмкин гроссмейстер сообщений: 336 |
отправлено 12-03-2004 18:12
Горемыка. Ваша горячность выдаёт в Вас человека молодого)) В предлагаемых Вами ситуациях и местах я уже побыва-с) И вот такой у меня сложился вывод. От того что вы выстроили в своём сознании несколько десятков или сотен книжек вода водою быть не перестала. Охотно бы послушал мироустройство в вашем изложении, конечно если мы как обычно спорим не о терминах. Позволю себе прибегнуть к цитате...опять из Чехова. " -- Наука, слава богу, отжила свой век,-- говорит Михаил Федорович с расстановкой.-- Ее песня уже спета. Да-с. Человечество начинает уже чувствовать потребность заменить ее чем-нибудь другим. Выросла она на почве предрассудков, вскормлена предрассудками и составляет теперь такую же квинт-эссенцию из предрассудков, как ее отжившие бабушки: алхимия, метафизика и философия. И в самом деле, что она дала людям? Ведь между учеными европейцами и китайцами, не имеющими у себя никаких наук, разница самая ничтожная, чисто внешняя. Китайцы не знали науки, но что они от этого потеряли? -- И мухи не знают науки,-- говорю я,-- но что же из этого? -- Вы напрасно сердитесь, Николай Степаныч. Я ведь это говорю здесь, между нами... Я осторожнее, чем вы думаете, и не стану говорить это публично, спаси бог! В массе живет предрассудок, что науки и искусства выше земледелия, торговли, выше ремесл. Наша секта кормится этим предрассудком и не мне с вами разрушать его. Спаси бог! " Так вот я считаю, что пастух и землепашец не менее важен, ценен, и мной, например, - уважаем, чем Вы. Вы не хотели бы этому поучиться? Или может вы сойдя с пьедестала наук и сверхзнания чувствуете в себе способность сразу засеять и собрать? Таким образом пастухи имеют право презирать вас, с не меньшим основанием. Ведь вы не желаете учиться у них? Это лишь метафора, надеюсь моя мысль в ней не потерялась? Нет профессий хуже или лучше. Но запретить им болтать обо всем в чём они не достаточно сведущи следует запретить? Чтоб не раздражать? Кстати, дураками я никого тут не называл. Уж мне поверьте)) Не удержусь по поводу мракобесия. Указывая мне побывать в деревне, вы видимо не заметили одной существенной детали - в деревнях нет профессоров, но нет и мракобесов. Ну буквально ни одного. Мракобесие именно и возникает из за чрезмерного увлечения мнимыми знаниями. Позволю себе отступление, в котором я более сведущ , чем в теологии. До 1912 года строение атома считалось "творогом с изюмом", планетарная же модель отвергалась, по вполне понятным причинам. А вот нашёлся таки "дурак" среди немцев, который этому не поверил. Может и он ошибается, но благодаря именно этой ошибке мы имеем энергию атома. |
| <<<Prev | | 2 | Next>>> |
